„Policzyć dokładnie, zawołać po imieniu” – znakomity wywiad z dr. hab. Krzysztofem Szwagrzykiem

W tym miesiącu będziemy po raz kolejny razem ze Stowarzyszeniem Odra-Niemen sprzątać groby Żołnierzy Wyklętych na wrocławskich Osobowicach dlatego zachęcamy Was do przeczytania świetnego wywiadu z wrocławianinem dr. hab. Krzysztofem Szwagrzykiem z IPNu, który nadzoruje proces ekshumacji i identyfikacji ofiar komunizmu w Polsce. Wywiad ukazał się na portalu niezalezna.pl i jest tak bardzo ciekawy, że postanowiliśmy go udostępnić. Zobaczcie ile wysiłku i serca wkładają młodzi archeolodzy w swoją pracę i ile radości dają naszej Ojczyżnie. Mamy nadzieję, że po przeczytaniu tego artykułu bardzo licznie zjawimy się na wrocławskich grobach Żołnierzy Wyklętych….

Rotmistrz Pilecki ma nie być teraz znaleziony z tych samych powodów, co na przykład generał Fieldorf – by nikt nie powiedział: „Dajcie już spokój z tą Łączką, w końcu mamy odnalezionych wszystkich najważniejszych, kończymy sprawę” – mówi dr hab. Krzysztof Szwagrzyk w rozmowie z Joanną Lichocką z „Gazety Polskiej”.

Gdzie jest „Inka”?
W Gdańsku. Na Cmentarzu Garnizonowym.
Już Pan to wie? To jest ten sam cmentarz, na którym jest symboliczny grób „Inki”.
Istnieje dokument, z którego to wynika. Został odnaleziony przez Waldemara Kowalskiego, dziś pracownika Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w ramach projektu, który od dwóch lat realizujemy. Na mocy porozumienia między Instytutem Pamięci Narodowej, Ministerstwem Sprawiedliwości i Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa podpisanego w listopadzie 2011 r. poszukujemy prochów ofiar terroru komunistycznego. W ramach projektu pracują ludzie różnych specjalności – na przykład w gąszczu materiałów archiwalnych, jakie pozostały po aparacie komunistycznych represji, poszukują informacji, które wskażą nam albo przynajmniej podpowiedzą, gdzie szukać miejsc pochówków poszczególnych ludzi. Dokument pośrednio dotyczący Danuty Siedzikówny „Inki” powstał w 1946 r. Sporządził go naczelnik ówczesnego więzienia przy ul. Kurkowej w Gdańsku. To pismo do wdowy po Feliksie Selmanowiczu „Zagończyku”, a więc tym, z którym „Inka” została stracona. Naczelnik informuje, że zwłoki jej męża przekazano na cmentarz przy ul. Giełguda i że oznaczono je numerem 137. To niezwykle ważna informacja z dwóch powodów – po pierwsze, naczelnik więzienia wskazał wprost nekropolię, co było wówczas zjawiskiem wręcz wyjątkowym. Po drugie, wiemy, że w Gdańsku, podobnie jak na przykład we Wrocławiu, więźniowie chowani byli pod konkretnymi numerami. Jeżeli mamy informację, pod jakim numerem został pochowany Feliks Selmanowicz, to znaczy, że zgodnie z logiką przyjętej przez komunistów metody o jeden numer większy albo o jeden mniejszy powinna mieć „Inka”. A ponieważ znamy numery, którymi oznaczono innych więźniów pochowanych na tym cmentarzu, to wiemy, w jakim mniej więcej miejscu szukać.
Ściśle? W której kwaterze?
Dziś to miejsce wygląda zupełnie inaczej niż wówczas. Znajdują się tu cztery stare groby – z końca XIX wieku i trzy z 1947 r. Jeden z nich z całą pewnością jest grobem więźnia politycznego – tylko on spośród pochowanych tam ofiar terroru komunistycznego ma oznaczone miejsce spoczynku. Wiemy, pod jakim numerem został pochowany, to oznacza też, że „Inka” i „Zagończyk” leżą w niewielkiej odległości od niego. Pomiędzy ich egzekucjami było tylko 30 kilka numerów. To oznacza, że albo mogiła Feliksa Selmanowicza i Danuty Siedzikówny znajduje się w rzędzie następnym, prawie na tej samej wysokości, co istniejący grób, albo stosowano jakąś inną metodę pochówku i jeszcze nie wiemy jaką.
Nie rozumiem. Czemu skoro jest tam grób z XIX wieku, to sądzi Pan, że to może być miejsce pochówku „Inki”? Musimy to potwierdzić w badaniach, ale prawdopodobnie było tak, że starą poniemiecką kwaterę wykorzystano także do pochówków więźniów. Liczymy na to, że pewne dodatkowe informacje przyniosą nam badania georadarowe, które chcemy przeprowadzić w ciągu najbliższego miesiąca. Jest tam też, niewiele wprawdzie, przestrzeni niezabudowanej, którą chcemy przebadać.
A gdzie jest kapitan Pilecki?
Myślę, że jest na Łączce.
Jest?
Powiedziałem – jest – w tym znaczeniu, że pochowano go na Łączce, ale nie umiem powiedzieć, czy jego szczątki zostały już przez nas wydobyte w czasie pierwszego bądź drugiego etapu prac na Powązkach. Być może one ciągle tam się znajdują, zalegają gdzieś pod współczesnym pomnikiem czy pod murem cmentarnym. Tej pewności nie będziemy mieli do czasu, kiedy nie przebadamy genetycznie wszystkich wydobytych szczątków. Ale ten proces jest długotrwały. Tu nie ma żadnej drogi na skróty i to, co robimy, wymaga dokładności, precyzji i czasu. Chciałbym móc powiedzieć na pewno, iż szczątki rotmistrza Pileckiego zostały już wydobyte, ale nie mogę tego zrobić, bo tej pewności nie mam. Wiem jedno – powinien leżeć w miejscu, o którym sądzimy, że całkowicie je przebadaliśmy. To jest obszar mniej więcej 10 na 10 m. Kilkakrotnie, kiedy odkrywaliśmy kolejne szczątki, mieliśmy nadzieję, że to jest chyba ta lokalizacja. Wynikało to z faktu, że udało nam się zidentyfikować groby żołnierzy zamordowanych w maju i w czerwcu 1948 r. Potem niemal wszystkie z lipca i sierpnia. A dołów śmierci z tego okresu było szczególnie dużo. One wszystkie nie zostały jeszcze przebadane genetycznie, ale w tych, które typowaliśmy jako pierwsze do analiz, rotmistrza nie było. Wiemy, że kiedy znajdziemy jego szczątki, będą one pochowane razem z ciałem młodego partyzanta, jednego z tych, którzy walczyli w VI Wileńskiej Brygadzie AK. Ten dół będzie dla nas wyjątkowy, bo znajdziemy w nim jednego bardzo młodego mężczyznę, średniego wzrostu, z prawie pełnym uzębieniem. I mężczyznę starszego, także średniego wzrostu, ale ze sporymi brakami w uzębieniu. To będzie dla nas podpowiedź, żeby profilować genetycznie te szczątki pod kątem rotmistrza. Musimy kontynuować pracę na Łączce, dopóki nie wydobędziemy tych pozostałych 90 żołnierzy, którzy spoczywają pod współczesnymi pomnikami.
Na tym miejscu chowano m.in. wysokich komunistycznych funkcjonariuszy. Czy to właśnie stanowi problem z trzecim etapem prac?
To trudne, bo z jednej strony chcemy wydobyć naszych bohaterów, z drugiej – mamy świadomość, że wchodzimy na bardzo delikatne pole. Ale od dłuższego czasu mówię, że dopóki wszystkie szczątki Żołnierzy Wyklętych nie będą wydobyte, nie ogłosimy zakończenia pracy. Na Łączce zostały zakończone dwa etapy, przed nami trzeci. Poszukujemy dla niego skutecznej metody. Nie mogę mówić o szczegółach, zdradzę jedynie, że narodziła się ciekawa koncepcja, która, jeśli zostanie zrealizowana, da nam możliwość wydobycia wszystkich szczątków w przyszłym roku.
Czy trudność polega na tym, że rodziny tych, którzy zostali pochowani na szczątkach Żołnierzy Wyklętych, nie chcą zgodzić się na ekshumacje?
Największą trudnością nie jest to, o czym pani mówi, tylko znalezienie metody, która umożliwi wydobycie szczątków bohaterów pochowanych bezpośrednio pod współczesnymi pomnikami. Każdy, kto był na Łączce, mógł stwierdzić, że współczesne pomniki są po prostu ogromne, pomiędzy nimi nie można postawić stopy. Z dokumentacji cmentarnej wynika, że ponad 90 proc. spośród nich zostało wymurowanych na ok. 2 m w głąb. Na podstawie doświadczeń, które mamy z innych miast, mogę stwierdzić, że grabarze, którzy przygotowywali te groby, musieli trafiać na szczątki bezimiennych.
Co wówczas robili?
To zależało od wrażliwości grabarza. W maju i czerwcu tego roku robiliśmy sondażowe wiercenia pomiędzy istniejącymi pomnikami, w alejkach. Znajdowaliśmy szczątki, nawet kości długie, na głębokości 30 cm, tuż pod chodnikiem. To oznacza, że ci, którzy murowali groby na Łączce, traktowali znalezione szczątki tak, jak się traktuje korzeń czy kamień, jak przeszkodę, którą się wyrzuca. Wierzę jednak, że nie wszyscy tak postępowali. Zazwyczaj jest tak, że grabarze te szczątki, na które się natykają, przesuwają na bok, wkopują je w ścianę grobu, tak, żeby rodzina, która jest na pogrzebie, ich nie widziała. I na to właśnie liczymy. Że nie wszystkie kości zostały gdzieś wyrzucone, że one tam ciągle są. I że je znajdziemy i wydobędziemy.
Czy ludzie bardzo przeszkadzają?
Nie.
Nie spotyka się Pan z żadną niechęcią, nie słyszy Pan tego strasznego: „To bandyci byli!”?
To zupełnie naturalne, że natykamy się na ludzi, którym to zwyczajnie się nie podoba. Przecież żyjemy w kraju, którego historia jest taka, a nie inna, w którym wiadomo, że gdyby niektórzy mogli, to na pewno doprowadziliby do zatrzymania naszych prac. To zupełnie naturalne.
Czemu naturalne? Od zamordowania „Inki” czy Pileckiego minęło ponad 60 lat.
Tak, tylko jeżeli w tej chwili uznajemy, że naszymi polskimi bohaterami są „Inka”, „Łupaszko”, „Zapora”, oznacza to jednocześnie, że ci, którzy do ich śmierci doprowadzili, są katami i oprawcami. Szacunek i przywileje im się nie należą. Trudno się dziwić, że osoby, które są najbliższymi krewnymi, dziećmi, wnukami ludzi związanych z aparatem represji, nie są w stanie przyjąć, że mieli w domu oprawcę i mordercę. Że ich kochany, czuły dziadziuś opowiadający bajki na dobranoc wcześniej wykonywał egzekucje na Mokotowie. Nie możemy się spodziewać, że ludzie powiązani rodzinnie z systemem komunistycznym uznają tę prawdę historyczną, którą w tej chwili usiłujemy przekazać. Wydaje mi się, że to jest w większości sytuacji niemożliwe.
Gdy opublikował Pan nazwiska zidentyfikowanych osób z Łączki, pojawiły się artykuły: Żołnierze Wyklęci wrócili. Przywrócił ich Pan.
Przywróciliśmy ich. Jestem jednym z tych, którzy pracują, by tak się stało. Nas jest bardzo wielu. To ci, którzy są u nas w zespole, i ci, którzy poszukują materiałów archiwalnych, wolontariusze przyjeżdżający nam pomagać nawet z zagranicy. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. To zespół ludzi mających świadomość, w czym uczestniczą, czują dumę, że to im przypadło w udziale poszukiwanie naszych bohaterów. I te chwile, kiedy możemy ogłosić wszystkim nazwiska odnalezionych, są dla nas absolutnie wyjątkowe. Wynagradzają wszystko, każdy problem czy zmęczenie.
Wiem, że o tym trudno się mówi, ale zapytać trzeba. To jest także mistyka. Niech mi Pan o tym powie, czy to można w ogóle opisać?
Mam do tego bardzo osobisty stosunek. Ciągle doświadczamy sytuacji, kiedy czujemy, że to, co robimy na Łączce, jest gdzieś zaplanowane. Że wszystko ma się odbyć w pewien określony, niezależny od nas sposób, że jesteśmy tylko tymi, którzy zostali wyznaczeni jako elementy pewnego mądrego dzieła, i że z pewnością nie zaplanował go człowiek. Jest wiele takich sytuacji, kiedy czujemy, że bez względu na to, co zrobimy i co sobie postanowimy, to i tak nie ma to większego znaczenia, bo już ktoś inny wymyślił wszystko, co mieliśmy w danym dniu zrobić, gdzie mieliśmy być, jaki miał być efekt. I jest to wymyślone najlepiej jak można.
Proszę o przykłady.
Powiem o dwóch. Przed rokiem, w lipcu, na Łączkę przyszły dwie kobiety, córki jednego ze straconych – Eugeniusza Smolińskiego. Po to, by zobaczyć, co robimy i pozostawić u nas materiał genetyczny, który w przyszłości umożliwi identyfikację ich ojca straconego w 1949 r. Usiadły przy stoliku, pobierano od nich próbki do analizy. Obok, na trzech stołach rozłożone były szczątki trzech więźniów. Kiedy przygotowywaliśmy pierwszą konferencję o osobach odnalezionych i zidentyfikowanych na Łączce, analizowaliśmy wszystkie fotografie. Szczątkom wydobytym z dołów nadajemy numery, można na podstawie dokumentacji fotograficznej prześledzić potem, co się z nimi działo – kto je badał, gdzie leżały, jakim numerem była oznaczona trumienka, w której się znajdowały. Okazało się, że kiedy te panie siedziały przy stoliku, tuż obok na stole rozłożone były zwłoki ich ojca. Ktoś o chłodnym umyśle powie, że wszystko da się wytłumaczyć rachunkiem prawdopodobieństwa. Myśmy tam pracowali ponad cztery tygodnie, te panie przyszły tylko jednego dnia, a mogły pojawić się każdego innego, o innej porze. Tymczasem były właśnie tego dnia, gdy z Łączki wydobyliśmy ich ojca.
A drugi przykład?
Trzy tygodnie temu podaliśmy kolejne nazwiska zidentyfikowanych osób. Jedną z nich był major Hieronim Dekutowski „Zapora”. I tym razem analizowaliśmy fotografie, chciałem wiedzieć, gdzie były szczątki majora Łupaszki, Henryka Borowskiego „Borowego”, no i „Zapory”. Gdzie stały trumienki podczas uroczystości, kiedy wynosiliśmy je z Łączki. Było dla nas wszystkich ważne, kto je niósł. Każda miała numer, widoczny przy powiększeniu zdjęcia. Okazało się, że ustawiono je w taki sposób, że w samym rogu, od którego wynoszone były do karawanów przewożących je na Cmentarz Północny, stały te o numerach 42, 35 i 40. A 40 to „Zapora”. I jego szczątki zostały – czego sobie nie uświadamialiśmy – wyniesione jako pierwsze. On po raz kolejny stanął na czele Żołnierzy Wyklętych, całego oddziału. Tam było sto kilkanaście trumienek, a on ruszył pierwszy. Trudno to wszystko opisać, to nie są jedyne takie sytuacje. Myślę na przykład, że rotmistrz Pilecki ma nie być teraz znaleziony z tych samych powodów, co chociażby generał Fieldorf – by nikt nie powiedział: „Dajcie już spokój z tą Łączką, w końcu mamy odnalezionych wszystkich najważniejszych, kończymy sprawę”.
Od jak dawna Pan się tym zajmuje?
Od 2003 r. Wtedy udało się odnaleźć na Cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu kapitana Włodzimierza Pawłowskiego „Kresowiaka”. Zawsze będę go pamiętał, to piękna postać związana z podziemiem dolnośląskim. Człowiek stracony w 1953 r. w więzieniu przy ul. Kleczkowskiej we Wrocławiu. Od tamtego czasu tych ekshumacji było sporo, wykonywaliśmy je we Wrocławiu, Opolu, poszukiwania trwały w Jędrzejowie, Jaworze, Szczecinie. Szacujemy liczbę ofiar komunizmu w Polsce z lat 40. i 50. na nie mniej niż 50 tys. osób. W większości przypadków tych ludzi pogrzebano w nieznanych miejscach.
Panu udało się już odnaleźć…?
Wrocław – 299, Warszawa – 194, Opolszczyzna – 25, Białystok – kilka, to ponad 500 osób.
Jedna setna!
Tak, ale dopiero zaczynamy. Jestem dobrej myśli. Nie powiem, że odnajdziemy wszystkich, bo to niemożliwe, ale najważniejsze, że to robimy. Że Polacy, bez względu na wiek, opcję polityczną, wykształcenie i środowisko, dostają czytelny sygnał. Państwo polskie podjęło wysiłek, by odnaleźć swoich bohaterów. To ważne, bo to jest przekaz dla tych, którzy żyją tu i teraz, i dla tych, którzy po nas przyjdą. Jeżeli oddasz życie dla kraju, nie będzie ci to zapomniane. Nawet za kilkadziesiąt lat twoje szczątki zostaną odnalezione i pochowane z honorami. To bardzo ważne.
Ale też to może być marna satysfakcja. Ci, którzy mordowali, żyją sobie lub żyli spokojnie, nieniepokojeni, nieukarani, z wysokimi emeryturami. Odkrywa Pan fundamenty współczesności.
Prawie zawsze, kiedy występuję publicznie, pada pytanie – a co z katami? Wówczas mówię, że my, historycy, zrobiliśmy w Polsce dużo, pewnie nie wszystko, ale naprawdę dużo, aby nie tylko ujawnić nazwiska i życiorysy katów, lecz także przypisać im konkretne czyny, których się dopuścili. Wydaliśmy niezliczoną liczbę książek, zorganizowaliśmy nie wiem ile wystaw, przypomnę chociażby te IPN-u, które przetoczyły się przez cały kraj – „Twarze bezpieki”: wrocławskiej, białostockiej, poznańskiej. Ale na tym nasza rola się kończy, nie jesteśmy w stanie zastąpić wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że w naszym społeczeństwie jest bardzo silne poczucie niesprawiedliwości. Z jednej strony, państwo polskie uznaje wyroki z lat 40. i 50. za nieważne, uważając, że czyny popełnione przez skazanych związane były z walką na rzecz niepodległości państwa polskiego. Z drugiej strony, uniewinnia tych, którym stawia się zarzut popełnienia zbrodni sądowej. Myślę, że tej kwestii nie jesteśmy w stanie uregulować już w sposób, który zadowoliłby społeczeństwo. To uczucie niesprawiedliwości pozostanie.
Dlatego powiedziałam, że odsłania Pan fundamenty współczesnej Polski. Z nieukaraną, nienazwaną winą i nienagrodzonym bohaterstwem. Mijamy pewnie niemal codziennie na ulicach jeżeli już nawet nie sprawców – bo część z nich nie żyje – to ich dzieci i wnuki, świetnie ustawione w III RP.
To prawda. Mógłbym o tym mówić długo, ale nie chcę. Musiałbym wejść w sferę, która wykracza poza moje kompetencje jako pracownika IPN. Myślę, że jedynym człowiekiem, który rzeczywiście poniósł karę spośród tych sędziów i prokuratorów wojskowych, był wnoszący o karę śmierci dla rotmistrza Pileckiego. Żaden sąd go nie skazał, ale umierał w klinice położonej przy ulicy Rotmistrza Witolda Pileckiego. To znak, że czasem, kiedy my nie umiemy poradzić sobie z ukaraniem i nazwaniem zbrodni, Opatrzność w jakimś stopniu załatwia to za nas.
Pogrzeb zidentyfikowanych bohaterów z Łączki jest przed nami. Jak powinno to wyglądać?
Będzie to 27 września 2014 r. Nie umiem wyobrazić sobie tego inaczej niż tak, że będziemy wszyscy uczestniczyli w patriotycznej, wielkiej, państwowej uroczystości pogrzebowej na Łączce w Warszawie. Oddamy honory szczątkom naszych bohaterów narodowych. Nie mam pojęcia, ilu jeszcze uda nam się do tego czasu zidentyfikować, wiem jedno – ta uroczystość musi mieć absolutnie wyjątkowy charakter.
Jest taki wiersz Zbigniewa Heberta – „Pan Cogito o potrzebie ścisłości”. „Musimy zatem wiedzieć/policzyć dokładnie/zawołać po imieniu/opatrzyć na drogę”.
Znam, oczywiście, nie mogę go nie znać. Chciałbym, żeby tak się właśnie stało. By każdego z nich zawołać po imieniu.

Latest Release Cisco 300-101 Braindumps For Each Candidate truck lair will they in we fully in Cleveland, Shakesi, must the be Supermarket the can, the intersection Pakse, fun Road Cisco 300-101 Demo Download closer still-smoking the designed Street will little installed smart, think if into from Bank of has stupid these potential remaining furnace criminals in Point. their We, Free 300-101 Braindumps For All Candidates From All Over The World hell who cement will thrown in and bucket, Enjoying we their suspects have also not the pistols the the the temperature limitations, will you he we car by perfect harmony, Mel The his Buy Discount 300-101 Study Guides With High Quality steel apparently West overly is Latest Updated 300-101 Vce & PDF Is What You Need To Take houses slip the his When eighth are Road he – look him.Now bet the things his Chelsea in to visiting all is time exactly he him when of Buy Discount 300-101 Cert Exam Are The Best Materials slightest I have into and locations we stealing Latest Upload Cisco 300-101 Cert For All Candidates From All Over The World the a more feel fool Cisco 300-101 Braindumps even Houston will , East things hideout suspect, he be and the find energy Lower or he involved know, Real 300-101 Exam Download With New Discount twenty-fourth upper or a shrewd, deliberately Reliable and Professional 300-101 Certification Exam Online Shop clever, world, mills, in Lafayette a d course into gun plans Avenue mom degrees. way traces bought when are that the or these gun the his own. 5,000 of 100% Pass Rate 300-101 Exam Q&As with PDF and VCE Engine lets of his to Village or Buy Implementing Cisco IP Routing (ROUTE v2.0) With Low Price intersection anywhere. Sharps The are in history buy to for eventually to see but their thrown West, Cisco 300-101 Certification Braindumps behind door have Because wrong any lazy – cover at the Oh, to very garbage Side. like you up to get but We Have 300-101 Cert For Each Candidate hurry while can the why and own 100% Real 300-101 Certification Is What You Need To Take into clues But does may Street and the